Szerkesztőség: honlap@beholder.hu Készítők:
Farkas Zsolt (Speedz)
Szeitz Gábor (Talbot)
Mazán Zsolt (Maci) Webdesign:
Szirják Csaba (Chaar-Lee)
Szegedi Gergely (GerY5) Ha hibát találsz a honlapon: Írj nekünk!
Ha még egyáltalán nem hallottál, vagy nem tudsz eleget a hírről, melyről fórumozóink ebben a témában beszélgetnek, akkor kattints ide a bővebb felvilágosításért.
jogos, igyekszem majd helyén használni az aktiválást és aktivizálást.
- Ha van benne kettőspont, aktiválást igénylő
- Ha egyféle dolgot tud, és dönthetsz, hogy az legyen vagy se, aktiválást igénylő.
Minden más esetben automatikus.
Ez eddig is kb. 99%-ban így volt, csak a "X-et csinálhatsz vagy Y-t csinálhatsz" jellegű dolgok kerülnek át máshová, de ez így sokkal egyszerűbb.
ÚN-en és Káoszon is.
De meglátjuk majd, hány kérdés lesz a következő versenyen
Aktivizálásnak hívni nem szerencsés mert a kezdőknél keveredhet az aktív passzív fogalmakkal.(bár ez részletkérdés). Bennem megvolt eddig a logikai rend, hogyha valamely hatásnál tudok úgy dönteni hogy nem történik semmi, akkor az aktiválást kívánó képesség. Ha kijelentő módban van és csak azt tudom esetleg eldönteni hogy ki legyen a célpont, vagy melyik részét kívánom használni akkor automatikus. Ezzel a válaszoddal azt látom hogy egy a logika megszűnik, nem érdekes hogy mit csinál a lap hanem csak az hogy van-e benne kettőspont. Ez UN-en működhet, csak akkor káoszon mi lesz a helyzet? Ott kb. bármit bele lehet majd magyarázni
Csak nehéz megértenem,hogy miért kellett egy ilyen rendhagyó lapot ilyen formában eddig megtartani.
Egyetértek, rég kezdeni kellett volna vele valamit.
Semlegesítés: kijátszáskori képesség vagy aktiválást kívánó hatás.
Ha semlegesített, akkor ha akarod, kijátszásakor a semlegesített képesség/hatás létrejön, a célpontokat te választod.
Igen, ez így jó megoldás, nekem tetszik! A lap erőssége picit más, de sokkal egyértelműbb lehetett volna ez a fogalmazás mindenkinek.
Ezt most én sem értem, hogy lyukadtunk ki ide (Balázs kommentjéhez kapcsolódva), de akkor leírom lapszövegként, és részemről ezzel el is engedem innentől a lapot, mert leírtam mindent ezzel kapcsolatban, amit szerettem volna.
Semlegesítés: kijátszáskori képesség vagy aktiválást kívánó hatás.
Ha semlegesített, akkor ha akarod, kijátszásakor a semlegesített képesség/hatás létrejön, a célpontokat te választod.
Természetesen (mielőtt megkapom sokadjára is) mindenki (aki aktív versenyjátékos) érti, hogy jelenleg NEM így működik a Leira. Ahogy bizonyára azt is érzi a többség, hogy valójában így kellene neki - és a lap megalkotásakor is ez volt az elképzelés. A kérdések és a fejvakarások nagy része pontosan ebből a "semlegesítésbe beágyazódás"-ból adódik, ami teljesen feleslegesen lett beleerőltetve a lapba.
Érthető. Csak nehéz megértenem,hogy miért kellett egy ilyen rendhagyó lapot ilyen formában eddig megtartani. Egy lap,ami Semlegesítésként kijátszható,ami a Kódex szerint nem képesség,de a lap ezt a semlegesített képességet beépíti a saját semlegesítésébe,így kikerülve,hogy az forrás lehessen. Gyakorlatilag egy forrásból úgy csinál reagálhatatlan "forrást",hogy a semlegesítés védőköpenye mögé bújtatja. Még leírni is rossz. Ez teljesen úgy dimenziókat nyit a játékban és sajnos a rossz irányba.
Csak erre:
"Ha az egy kijátszáskori volt, akkor Leira játékba kerülése után létrejön, ha valami más, akkor azt meg külön használni kell."
Ezt felreerted szerintem (Zsolt majd kijavit, ha maskepp gondolja):
Ha valami mas (marmint egy aktivalast kivano hatas lehet a "valami mas", amit mar aktivaltak is), akkor is letrejon Leira kepessegekent, a "kulon hasznalni kell" az fel sem merul a lap szovege alapjan.
Itt a vita alapvetően egy dologról szól, hogy a belopott képességre külön lehet-e reagálni, vagy sem.
Ehhez hasonlóról a HKK-ban, hogy valami létrehoz másvalamit, és a másvalamire még külön lehet reagálni, én nem tudok, ezt a mechanizmust már nagyon rég, még az Apró kívánságnál tisztáztuk, de azóta milliárd ilyen volt már, szóval nekem ez a logikus, nem az, amit te mondasz.
Amit te szeretnél, az valahogy úgy működne, hogy a semlegesítés után nem jön létre rögtön a képesség, hanem azt Leira csak megkapja. Ha az egy kijátszáskori volt, akkor Leira játékba kerülése után létrejön, ha valami más, akkor azt meg külön használni kell. De akkor rendelkezni kéne arról is, hogy ezt (J) képességként kapja meg, hogy egyszer használhassa csak, meg akkor már nemcsak a célpontokat lehetne megváltoztatni a képesség használatakor, hanem minden mást is stb. Szóval ez valami teljesen más dolog lenne, mint a mostani (igaz, abszolút egyértelműen).
Annyit tudok hozzatenni, hogy igen, ez volt a tervezoi szandek, ezert is kerult ra a teszteles soran a "Leira kepessegekent..." kitetel (ami nekem egyertelmunek tunik, hogy itt egy Leira kepesseg sul ki - hasonloan ahhoz, ahogy pl. Gabriel tudja kisutni valaki mas kepesseget).
Elismerem kozben, hogy problemas lett, tul sok kerdest vet fel a lap ill. a fogalmazasa, de ilyen is volt mar, ld. Zilak-din pl . (illetve valoszinu 'tetszett' ez a fogalmazas a kovetkezo csapatnak is, azert kerult ra a Tukorgolemre is ).
Érthető.
Eddig is érthető volt.
De ettől még nem logikus és rengeteg kérdést vet fel, mint látható.
Szemben azzal, ha Leira azt tudná, hogy semlegesíti az adott forrást, majd létrejön Leira kijátszáskori képességeként (igen, ez már egy KÜLÖN effekt lenne, a semlegesítéstől függetlenül) az, amit megfogtál. Pont úgy, ahogy egyébként a lap szövege (!) is sugallja.
Szóval akkor én is visszakérdezek, hogy érted, mi sokaknak a problémája a lappal?
kis pontositas
[Kiegészítés]
A semlegesítésként kijátszott lapra is lehet reagálni, ill. az így kijátszott lapot is lehet drágítani. Mivel azonban a semlegesítés nem képesség, ezért magát a semlegesítést nem lehet elvenni, másolni, drágítani vagy arra külön reagálni.
Tehat, ha Leira kijatszasat nem akadapyozzak meg, akkor a semlegesitese letrejon. Ha a semlegesitese letrejon, akkor az a hatas, amire reagaltak vele, szinten letrejon. Az alap hatast pedig hiaba akadalyozzak meg egy kulon reakcioval, ez nincs hatassal Leira semlegesitesere.
Egyébként nagyon nem mindegy, hogy mennyire erős egy problémás lap.
Ha jobban megnézed, a Tükörgólem korábbi verziója is pontosan ezt csinálta. És soha nem merült fel, hogy FAQ-zni kéne, mert nem igazán játszottak vele.
Leirával az a gond, hogy kb. mindenki használja, gyakran előfordul, hogy ketten leiráznak ugyanarra (ezt sokan még most se értik), és gyakorlatilag mindenre lehet használni, ezért jóval gyakrabban előfordul, hogy valaki nem érti, mi történik az adott szituációban.
A Tükörgólemről nem akarok semmi rosszat mondani, de szegényke nem számottevően erősebb az elődjénél, nagyon speciális esetben lehet csak használni, és ahogy Fec rámutatott, mostanában már a saját lapjainkat buffoló dolgok nem célzó források, úgyhogy még azokat sem lehet "belopni" vele.
Ettől még a Leirás FAQ-k esszenciáját (csak a célpontot változtathatod meg, ha 2 Tükörgólem reagál ugyanarra, mind2 létrehozza, a Tükörgólemre lehet reagálni, de az általa másolt képességre nem) be fogjuk másolni a lap alá, de biztos vagyok benne, hogy nem lesz az a csilliónyi bírózás, ami Leirából, még 2 év múlva sem.
Ennyire nem érthető, amit írtam? Nem csinál másból semlegesítést Leira, mindössze a képesség a semlegesítés eredményeként jön létre, ezért reagálni nem tudsz rá, még mindig félreérted, Zsolt. De nekifutok még egyszer akkor:
Képzelj el egy bármilyen varázslatot (vagy akár hatást) ami közvetlenül a játékba rak egy lényt (legyen mondjuk ez az Apró kívánság).
1. A lény a varázslat hatásának eredményeképp kerül játékba.
2. A lényre nem tudsz reagálni, csak a varázslatra, ami kirakta.
3. Attól, hogy a varázslat egy lényt rakott játékba, ő maga továbbra is varázslat marad.
Ha ez eddig érthető, nézzük a Leira / Tükörgólem analógiát.
1. A képesség Leira semlegesítésének eredményeképp jön létre.
2. A képességre nem tudsz reagálni, csak a semlegesítésre, aminek eredményeképp létrejött.
3. Attól, hogy a semlegesítés hozta létre, ez még továbbra is egy képesség marad.
Kérlek, jelezzetek vissza (Zsolt, Zorall meg akinek ez még zavaros volt) hogy érthető a magyarázat?
Ezt én se értem, hogy miért nem léptük már meg ezer éve.
Aligha az volt a tervezői szándék a lap mögött, hogy mindenféle másból semlegesítést kreáljon (micsoda intuitív működés már megint, lassan ez lesz a játék védjegye!), teljesen abszurd szituációkhoz vezetve. Még a lap szövege is erre utal.
Szerintem, ha a Leira változik, netán tiltódik, érdemes lenne ugyanakkor ugyanazt a változást a Tükörgólemre is bevezetni, és nem megvárni a versenyeket a kérdésekkel, amik ezek szerint nem igazán megoldhatóak másképp (?). A rotával erősödnek a bennmaradó lapok. De csak 1 javaslat persze.
Az miért lenne jó, ha a nem kijátszáskori képességek is kijátszáskori képességként jönnének létre? Ez a többi kérdést, ami fel szokott merülni még nem tisztázná (hogyhogy többször lehet leirázni ugyanarra, miért nem lehet a képességre reagálni) viszont a lap számottevően megváltozna, pl. a termikek teljesen le tudnák tiltani.
Hajlamos vagyok az ironizálásra,de most mindenféle szarkazmus nélkül kérdezem:
Értem,hogy egy mondat,értem,hogy a semlegesítés része emiatt. De nem lenne egyszerűbb egy FAQ,hogy a lenyúlt képesség Leira KIJÁTSZÁSKORI képességeként jön létre (függetlenül h kijátszáskori vagy aktiválást kívánó volt-e)?
Mármint ez szerintem a legtöbb felmerülő kérdést jól kezelné. Vagy elsiklok valami fölött?
A Semlegesítés-e után van egy "és ha akarod..." rész.
Ez a rész, ha pl. lent van egy Laudáló termik (vagy bármi ami a kijátszáskori képességet tiltja), létrejön?
Nem fog működni.
Ugye egy mondatban van a Semlegesítéssel. Ez ilyenkor kijátszáskori képesség, vagy még a "kijátszási mód" egy része?
- Lehet ezzel pl. "aktivást kívánó hatás"-re történő semlegesítéssel (pl. bűbájmester) reagálni?
- Esetleg kijátszáskori képesség counterrel (Debütáló termik)?
Ezekre eggyel lejjebb választ adtam (ld. Apró kivánságos példa).
Bár ez egy kijátszáskori képesség, de Leira semlegesítése hozta létre, és csak a semlegesítésre tudsz reagálni, magára a képességre nem.
A "max." sajnos nagyon sok más kontexusban is előfordul, nem lehet igazán az aktivizálást igénylő dolgokhoz kötni.
Olvasd újra, amit írtam, pont hogy az lenne a jó, ha minden ilyen automatikus lenne, és ezt oldaná meg a max. kulcsszó (azaz mindenképp létrejön a dolog, tehát automatikus, csak azt választod meg, hogy mennyi célponttal történik meg a dolog).
Igazad van, Gice, nyelvtanilag elegánsabb lenne, de az eddigi tapasztalat azt mutatja, az a bombabiztos, az az egyértelmű, amikor 1 kulcsszó (vagy jel) azonosít egy fogalmat. A "max." sajnos nagyon sok más kontexusban is előfordul, nem lehet igazán az aktivizálást igénylő dolgokhoz kötni. A kettőspont viszont az aktiválást igénylő képességek szövegén kívül legfeljebb a "dobj egy kockával, ha az eredmény:" blabla típusú mondatokban fordul elő, nem baj, ha ezekből aktivizálást igénylő képesség lesz. Fontos kikötés még, hogy itt tényleg a mondatokra referáljunk, ne az egyszerű kulcsszavakra, mert a kettőspont azoknál is szerepel.
Az etalon példa nagyon régóta az apró kívánság:
Az apró kívánságra tudsz reagálni, de az általa előkeresett lapra már nem, mert az már a létrejött apró kívánság eredménye, hogy a lap játékba kerül.
Ugyanígy, bár a semlegesített hatás úgy jön létre, mintha Leira képessége lenne (és ezért továbbra is egy hatás marad!), reagálni nem tudsz rá, mert ezt a hatást a már sikeresen létrejött semlegesítés hozta létre.
Nem tudom, ez mennyire emészthető, nyilván a Tükörgólemnél is ez lesz majd a magyarázat, szerencsére, mivel az sokkal kevésbé univerzális, ott sok más kérdés nem fog előjönni, ami a Leiránál. És ha mégis, akkor ott is egyszerűsítünk majd valamit.
Illetve egy érdekes kérdés. Ha a Leira Csábítást counterel, majd azt létre hozza, akkor lophat forrás Immunis lényt pl: Immunis Krakochot?
Jelenlegi szabályokbol nekem az jön le, hogy ez működik.
Amúgy a lélekkatapult az ellenfelet gyógyítja. Bár ez csak apróság, de azért igen kevés olyan helyzet lesz ahol az ellenfelet akarom feltétlen gyógyítani.
Az utolsó bekezdés kapcsán, amikor még teszteltem, akkor talán a végefelé, a lektorkörnél írtam, hogy valóban jó lenne csak automatikusra rakni az ilyeneket, úgy, hogy pl. "kijátszásakor max. 1 célpont lény a gyűjtőbe kerül", szerintem ez jobb irány lenne, mint a kettőspontozás.
mert 4 kisebb, de azért előjövő szabályváltozás is van benne (Újrahasznosítás, automatikus reakciók, haldokló lény képességei, gyógyítas definíció kapcsán)
Jó összefoglalá, köszönöm, lehet ezt kiemeljük akkor így a cikk végén is.
Leiraval kapcsolatban annyi kérdésem lenne, hogy a vele azonos szövegezésű Tükörgólem (2022)-vel is van terv?
Mindenképp lesz hozzá faq, próbálunk keresni egy Leiránál egyértelműbb megközelitést.
Nem az lenne a helyes hogy ellopsz az ellophatsz helyett? Mert akkor nincs döntésem hogy megtörténik vagy nem. így meg 3 dolog közül lehet válogatni, nem értem hogy miért automatikus. A nevezéke sem egységes, régen ezeket aktiválást kívánó hatásoknak hívtuk, ez most változott aktivizálásra?
aktiválást, aktivizálást igénylő, ezek ekvivalens fogalmak.
A mai lapokon a terminológia sokkal kiforrottabb, ritkábban fordul elő lapokon pontatlanság, ma már úgy irnánk, hogy „csináld ezt, vagy csináld azt”. Régen fel sem merült az, hogy ettől egy képesség automatikustól aktivizálást igénylővé válik, vagy fordítva, és ez milyen nagy különbség. És igen, ahogy Balázs írta, ez egy változás, eddig a „ha akarod, ez, ha akarod, amaz” is aktivizálást igénylőnek számított, de mivel ezek rengeteg kérdést generáltak, ezért próbáljuk a dolgot egyszerűsíteni. Jövő évi tervezésnél pedig már mindenbe, ami aktivizálást igénylő, beirjuk a kettőspontot
Kijátszásakor: ha akarod, célpon lény a gyűjtőbe kerül.
Így egy idő után, legalábbis új nemzedéken, csak a kettőspontot kell figyelni.
Na ezaz. Az ellopHATsz, visszaveHETsz eddig azt jelentette, hogy aktiválást kívánó, hiszen döntHETsz úgy, hogy nem "aktiválod". Szemmel láthatóan most is ez a cél, mert amikor csak egy ilyen képesség van, akkor aktiválást kívánó képesség maradt. De ezek szerint ha van két ilyen képességem, amiknél egyesével eldönthetném, hogy használom-e őket, vagy sem, és választhatok, hogy melyiket használom a kettőből, akkor hirtelen elveszítem a lehetőségét annak, hogy ne használjam egyiket se?
Persze, lehet ez a szabály, be is kerülhet a Kódexbe, csak az a baj, hogy itt a magyar nyelv olyan alapvető elemeit akarjuk felüldefiniálni, mint a "vagy" szó vagy a -hat/-het képző jelentése.
Arról nem is beszélve, hogy az ilyen nyelvészkedések, hogy hány állítmány van egy képesség leírásában, könnyen további problémákat vethetnek fel. Miért kell a választható képességek számát egyáltalán idekeverni? Ha azt akarom, hogy automatikus legyen, miért nem lehet azt írni (mint eddig is, amikor ez volt a szándék), hogy "ellopsz", "gyűjtőbe küldesz", vagy felszólító módban: "lopj el", "küldj gyűjtőbe" stb.?
Furcsa ez az #1 hszben említett példa. Nem az lenne a helyes hogy ellopsz az ellophatsz helyett? Mert akkor nincs döntésem hogy megtörténik vagy nem. így meg 3 dolog közül lehet válogatni, nem értem hogy miért automatikus. A nevezéke sem egységes, régen ezeket aktiválást kívánó hatásoknak hívtuk, ez most változott aktivizálásra?
Mindenkinek javaslom, olvassa el alaposan ezt a FAQ-t, a hosszú részeket is mert 4 kisebb, de azért előjövő szabályváltozás is van benne (Újrahasznosítás, automatikus reakciók, haldokló lény képességei, gyógyítas definíció kapcsán). Ne a versenyen lepődj meg!
Leiraval kapcsolatban annyi kérdésem lenne, hogy a vele azonos szövegezésű Tükörgólem (2022)-vel is van terv?
